"La repressione non ci fermerà"

Intervista a Roberto Baggio, leader del Mst in visita in Italia

di Elisa Gondolo

(em portugues)

Roberto Baggio, leader del "Movimento Senza Terra" del Paranà, è in viaggio per l'Europa con il compito di portare a conoscenza della grave situazione del movimento che - come sostiene Serena Romagnoli del comitato d'appoggio MST-Italia - sta in questo momento subendo attacchi sul piano poliziesco, giuridico, politico e militare. Ho intervistato Roberto Baggio  a Cuneo il 17 novembre scorso, approfittando di un suo breve momento di pausa dopo giorni di tour de force qui in Italia. Nonostante la stanchezza e il pomeriggio di lavoro che lo attendeva, mi ha accolto con il consueto calore brasiliano, rispondendo alle mie numerose domande. Sede dell'incontro, la Comunità di Mambre, da sempre sostenitrice a livello culturale e materiale del Movimento Sem Terrra e legata a doppio filo alle Cebs di Curitiba  e ai Movimenti Popolari del Paranà. A Baggio chiediamo di aggiornarci sulla situazione dei Sem Terra in Brasile.

E' vero che in questi  ultimi anni si è tornati agli omicidi, alle condanne arbitrarie, agli sgomberi  violenti delle terre occupate, alle torture e ai  sequestri tipici degli anni '70-'80, oltre all'aumento dei casi registrati di "lavoratori schiavi"[1]?

E' vero. Negli ultimi anni, in particolare negli ultimi tre anni, il Governo Fernando Henrique [2] ha costruito una strategia politica volta alla distruzione del Mst attraverso la struttura di repressione che è lo stato brasiliano. Si è così costituito un nucleo di repressione politica, composto dall'esercito, dalla polizia federale, da quella militare e dalle imprese di sicurezza al fine di organizzare un'azione repressiva contro la lotta del Mst, utilizzando principalmente il meccanismo della violenza. Un meccanismo che implica assassinii, torture, sgomberi violenti e  arresti ingiustificati con un forte  stimolo all'impunità, facendo sì che tutta questa violenza non possa venire punita dallo stato brasiliano. E' proprio lo stato infatti  che patrocina la violenza e fa sì che i grandi proprietari di terra approfittino di questo indirizzo politico, della mancanza di una riforma agraria e dell'impunità garantita dallo stato brasiliano. Viviamo un momento molto difficile proprio per il fatto che lo stato da un lato non si è ancora preoccupato di fare una vera  riforma agraria, rinunciando così a una  sua importante determinazione politica, e dall'altro lato utilizza metodi repressivi per tentare di sconfiggere politicamente il Movimento, reprimendo  la richiesta di una riforma proveniente dalla società. 

E nel caso specifico del Paranà?

In Paranà [3]  lo scenario è il medesimo. Si tratta di uno stato dove il  Governo federal, in accordo con  il Governo estad federal, in accordo con  il Governo estadual e la borghesia agraria paranaense ha costruito una strategia di repressione politica, patrocinata e articolata  dalla polizia militare con le imprese di sicurezza, che negli ultimi anni ha trasformato lo stato in un grande laboratorio costato la vita a molti militanti del MST. Tutta questa repressione fa parte di una strategia nazionale.

Il  primo di maggio 2001 si svolse a Curitiba [4] il Tribunale Internazionale contro i crimini del latifondo. La situazione è mutata in Paranà dopo questo importante  avvenimento ?

La situazione  non si è alterata,  tanto che il processo di riforma agraria in Brasile è paralizzato. Ciò significa che il governo brasiliano, i governi estaduais, non hanno tentato, nonostante questo avvenimento,  di cercare soluzioni  ai conflitti agrari in Brasile. Di proposito si è verificata un'interruzione del programma, impedendo che gli assentamentos [5]  proseguissero con un certo ritmo. Attualmente la riforma  è totalmente paralizzata, non ci sono più state espropri ed è stato bloccato ogni tipo di risorsa finanziaria. Il Tribunale Internazionale contro i Crimini del Latifondo  in un primo momento ha fermato la violenza bruta contro il movimento, cioè ha impedito sgomberi violenti, uccisioni, ma le inchieste sul movimento, lo spionaggio e altri metodi intimidatori non si sono fermati. Dunque la repressione continua forte non sul piano della forza bruta, ma su quello di elaborare strategie contro di noi.

Può dirci qualcosa sulle relazioni politiche fra il PT (Partido dos Trabalhadores) e il Movimento sem terra?

Il Partito brasiliano che più si identifica con la lotta per la riforma agraria è il Partido dos trabalhadores, dal momento  che storicamente è stato quello che più  ha difeso la riforma come alternativa e che certamente si può definire un partito popolare. Pensiamo tuttavia che il movimento debba  mantenere relazioni politiche con tutti i partiti di opposizione che difendono  un programma di riforma agraria. Così come il Pt appoggia la riforma agraria e quindi indirettamente i militanti del Mst, il movimento si impegnerà durante le prossime elezioni presidenziali a far propaganda politica collaborando alla costruzione di un'alternativa politica che possa governare il Paese.

Che cosa pensa riguardo alla possibile candidatura di Lula come presidente? In un ipotizzabile governo di centro-sinistra presieduto da Lula, la lotta per la Riforma agraria non correrà il rischio di perdere la sua caratterizzazione ideologica per tornare ad essere uno dei tanti "progetti sociali", la cui  attuazione andrà a beneficio di  pochi  per non preoccupare les élites?

La riforma agraria all'interno di un modello popolare è possibile solo se verrà presa una decisione  politica da parte dello stato, dato che l'apparato giuridico e la costituzione dispongono di meccanismi sufficienti per realizzarla. Basterebbe dunque  un Governo popolare che utilizzasse questi strumenti giuridici e intensificasse un programma di esproprio delle terre, di liberazione delle risorse, di sviluppo rurale. Ma questa è una decisione politica che appartiene solo allo stato, e se sarà presa riteniamo che vi saranno buone condizioni  per avanzare nel processo di cambiamento. Tuttavia pensiamo che la cosa fondamentale sia  la partecipazione popolare: senza le famiglie, senza le chiese, i sindacati, gli agricoltori, senza i piccoli proprietari e la partecipazione del Mst è impossibile fare una riforma agraria in Brasile. Si tratta infatti di un'iniziativa che deve essere presa dallo stato, ma accompagnata e sorretta da un grande movimento popolare in modo tale che sia il popolo ad alterare le strutture di consacrazione di proprietà della terra. Il potere si è collocato storicamente sulle strutture del latifondo e in Brasile è molto forte, molto ben articolato e riproduce alla base le strutture delle élites, che sono poi identificabili con quelle politiche. Le Cameras Municipais, le Cameras Estaduais, le Prefeituras, il Governo dello Stato, l'apparato giudiziario sono essenzialmente una riproduzione  delle strutture di potere del latifondo. La riforma avrà successo solo se sarà accompagnata da  un alto grado di partecipazione popolare, oggi necessaria per superare il problema della fame e della miseria in cui vivono milioni di contadini in Brasile.

E in particolare cosa pensa riguardo alla candidatura di Lula?

Pensiamo che  storicamente Lula sia una persona che si è sempre impegnata nella lotta per la riforma agraria. Si pensi alla sua origine, alla sua lotta nel sindacato. Ma penso che più importante di Lula, della sua persona, sia il programma che egli sostiene, un programma  che deve assicurare quei mutamenti di cui il Brasile necessita.

Pensa che il Pt abbia buone possibilità di vincere le elezioni in Paranà?

Attualmente si respira un clima di grande mutamento, dato che in generale il progetto impiantato dalla borghesia agraria paranaense e brasiliana è fallito, cioè non ha risolto i problemi fondamentali del popolo brasiliano. Parallelamente a questo scontento ormai  generalizzato nei confronti di questo progetto e degli effetti della politica impiantata dall'ultimo governo municipale e statale, si va  fortificando la richiesta di mutamento, che oggi è molto  presente in tutta la società brasiliana. Se il PT riesce ad organizzare questo scontento, la prospettiva che nasce  è sicuramente  un rafforzamento elettorale del progetto di mutamento a cui lo stesso Pt forse può rispondere.

Fra il 9 e il 13 novembre scorsi si sono riuniti a Doha, in Quatar, i ministri del commercio di tutto il mondo  sotto la bandiera  dell'Organizzazione Mondiale del Commercio (Wto). Come giudica questa riunione e le grandi organizzazioni  mondiali come Wto, Fmi e Bm?

E' stato un incontro di Paesi ricchi, con l'obiettivo di articolare la distribuzione degli spazi e dei lucri nel mondo attraverso le grandi corporazioni internazionali rappresentate dalle grandi imprese multinazionali. Dunque questo incontro è stato un passo in avanti della strategia  imperialista nel mondo, al fine di ampliare la concentrazione di potere e di ricchezza nelle mani delle grandi corporazioni internazionali. Tutti questi organismi, la Banca mondiale, il Fondo monetario intenazionale e il Wto sono braccia  della politica internazionale che mira a beneficare i paesi più sviluppati e più ricchi. I contadini di tutto il mondo non riconoscono la legittimità di questi organismi e non rispettano le misure adottate proprio perché sono proposte che non contemplano la popolazione del mondo e che mirano alla ristrutturazione  dei gruppi delle grandi imprese. Pertanto la popolazione mondiale, il movimento contadino di tutto il mondo, non riconosce, non rispetta, non si sente rappresentato dalle decisioni che questi ministri hanno preso a Doha. La nostra prospettiva è un'altra. E' quella di costruire un progetto alternativo che contempli l'inclusione della grande maggioranza dei poveri del mondo, perché la riforma agraria, le terre, le sementi sono un patrimonio di tutta l'umanità. Se il problema oggi è quello mondiale della fame, il compito principale del commercio internazionale sarebbe quello di risolverlo; ma questo non fa parte dell'agenda delle corporazioni internazionali. L'insieme delle misure amministrative che essi hanno preso in Quatar ha come unico obiettivo quello di fortificare ancora di più l'accumulo delle ricchezze a scapito dei poveri del mondo.

Che cosa significa per il Brasile accettare l'Alca, una strategia di ricolonizzazione dell'America Latina e dell'intero continente latino-americano?  

Significa rinunciare alla sovranità nazionale e modificare la sua costituzione, perché le grandi imprese imperialiste degli Stati Uniti possano riorganizzare  tutto il commercio latino-americano, con l'obiettivo di creare in tutta la regione una propria area di egemonia economica. Gli Stati Uniti hanno bisogno di aprire le frontiere per vendere i loro prodotti. Se verrà introdotta l'Alca, tutti i paesi poveri dell'America latina soddisferanno questo obiettivo economico degli Usa. Ed oltre a ciò, tutta la politica economica di questi paesi sarà organizzata e stabilita dalle grandi imprese internazionali come la Monsanto, che non chiedono niente di più che garantire la libera circolazione delle merci per impossessarsi di tutte le ricchezze di materie prime esistenti nel continente, della flora e della fauna e del suolo brasiliano a cui le grandi imprese sono interessate. Come parte di questa strategia, gli Stati Uniti stanno installando basi militari in tutto il continente latino-americano: in ben nove paesi sono già presenti basi militari statunitensi. Ciò dimostra che la politica  Usa è imperialista: il primo passo è quello di occupare i  territori nazionali con la forza militare, facendo seguire le strategie macroeconomiche del Fmi e della Bm che garantiscono così l'applicazione di politiche economiche neoliberiste. L'obiettivo è quello di istituire anche  un grande processo di repressione politica nei confronti di tutti i movimenti popolari che lottano contro questo modello[6]. Il tutto coordinato dalla CIA. I movimenti popolari saranno oggetto di persecuzione, di spionaggio e i governi nazionali saranno obbligati a mettere a disposizione tutte le strutture dell'apparato nazionale al fine di combattere ogni tipo di resistenza popolare.

Le manifestazioni anti-globalizzazione sono cominciate con la  resistenza passiva  a Seattle e successivamente in Goteborg e Genova,  si sono trasformate in piccole rivolte, assumendo le caratteristiche di un'autentica ribellione. Qual è la sua opinione in proposito ?

Tutti i dati che abbiamo disponibili dimostrano che in nessuna parte del mondo le politiche imperialiste hanno risolto in forma integrata il problema della fame. Il modello attuale  concentra nelle mani di pochi gruppi la ricchezza e il potere, e sappiamo che più del 70% della popolazione mondiale, anche nei paesi  sviluppati - ovvero la maggioranza della popolazione - sta fuori, esclusa dal processo di globalizzazione.  Ciò dimostra che questo modello è imperialista e non  risolve il problema dell'esclusione. Ma l'aspetto positivo è che parallelamente si è creata una grande reazione popolare da parte di quei settori esclusi che non si sentono contemplati e integrati all'interno di questo modello. Per questo c'è un risorgere dei movimenti popolari, un accumulo di forza in tutti i paesi del mondo, una resistenza che si va ampliando. E i metodi che vengono usati contro questo risorgere di movimenti sociali sono quelli classici delle politiche imperialiste, cioè l'omicidio, la modificazione della legislazione, e altri ancora. Il caso più evidente è il livello di repressione usato a Genova, dove un militante stato ucciso dalla polizia (Carlo Giuliani, ndr). Nonostante questa dura repressione, la lotta contro l'imperialismo non è cessata ma è continuata in tutto il mondo. Questo mostra come vi sia un riavvicinamento  alla lotta internazionale, il cui nemico principale è il progetto imperialista del mondo. Questo grande movimento di resistenza sta costruendo proposte operative, programmi alternativi per organizzare l'umanità sulla base di un nuovo progetto, che contempli la solidarietà e la distribuzione della ricchezza. Pensiamo dunque che stiamo vivendo un buon momento storico e che ci siano  condizioni  reali per costruire un progetto alternativo.

Il Forum Sociale di Porto Alegre è stato forse il più importante  contrappunto ideologico al processo di globalizzazione che differenti soggetti di sinistra e settori progressista abbiamo prodotto. Ma si sono anche avute  molte critiche riguardo alla monopolizzazione dell'evento da parte delle Ong (Organizzazioni non governative, ndr) e sulla posizione "light", cioè troppo morbida e addirittura populista di alcuni leader di sinistra, tra cui lo stesso Lula. Qual è la sua opinione al riguardo?

I movimenti popolari, la Via Campesina, i contadini dell'America Latina, i settori progressisti stanno articolando un modo differente di partecipazione al prossimo Forum mondiale 2002, con l'obiettivo di approfittare di questa opportunità storica, che certamente riunirà più di 6 mila persone in Porto Alegre per organizzare un grande dibattito sulle grandi questioni  che interessano il continente latino-americano e tutti gli attivisti del mondo. In particolare ci stiamo concentrando sulla costruzione di plenarie popolari con un alto grado di partecipazione, ovvero riunioni aperte alla discussione di temi come quello della sovranità nazionale, della riforma agraria, la questione Alca, il debito estero. Insomma, riparlare di cos'è la lotta per il socialismo oggi. Per questo pensiamo che dibattendo su questi temi che necessitano di essere affrontati, il prossimo Forum  possa mandare un segnale riunendo tutti gli attivisti del mondo per poter costruire progetti di alternative che motivino a continuare la lotta. La prospettiva è quella che il prossimo Forum sia di una qualità politica maggiore e che si possa discutere sulle questioni che interessano principalmente i movimenti sociali in una prospettiva più ampia, per poi terminare  con un grande atto di strada al fine di riunire 6 mila persone contro l'imperialismo americano, contro la guerra e per un progetto alternativo.  

Sappiamo che il Movimento ha contatti con Cuba. Quali sono le relazioni fra Mst e Cuba?  

Da vari anni il Movimento mantiene contatti con il Governo cubano: una relazione politica e una istituzionale. Abbiamo relazioni con l'Associação National dos agricoltures pequenos per scambiare esperienze sulla riforma agraria e su come Cuba ha organizzato l'agricoltura, sulla produzione organica e sugli agrotox e recentemente stiamo organizzando un convegno  con il governo cubano  per formare un gruppo di giovani  medici  brasiliani, nella prospettiva di una medicina alternativa. Attualmente sono 37 i giovani che stanno studiando presso la facoltà di Medicina in Cuba per poi tornare negli assentamentos in Brasile. Ciò dimostra che il Movimento ha relazioni di solidarietà con Cuba e più in generale con i paesi più poveri; noi ad esempio abbiamo contribuito a una campagna di solidarietà a favore dell'isola e abbiamo inviato loro materiale scolastico, merce di cui necessitano. Dunque costruire alternative è possibile nella misura in cui i popoli stessi assumano il compito di fare i mutamenti di cui necessitano.

Osservatori internazionali sostengono che molti contadini appartenenti al Movimento approfittino delle occupazioni della terra rivendendola dopo averla ottenuta e ritornando a vivere in città. Si tratta di un fenomeno molto ampio? E che cosa significa tale fenomeno per il Mst  e per l'immagine del Movimento?

Per sconfiggere politicamente  il Mst, il governo  ha costruito una strategia che  contempla anche l'utilizzo dei mezzi di comunicazione, al fine di scoraggiare la grande simpatia e l'appoggio popolare nei confronti del Movimento. Negli ultimi anni tutti i mezzi di comunicazione, che in Brasile sono praticamente controllati da 9 famiglie, sono stati fortemente incentivati a intensificare la campagna contro il Mst, insistendo sui suoi aspetti negativi. Questa offensiva fa parte di una strategia politica che tenta in ogni modo di logorare l'appoggio della popolazione alla realizzazione della riforma agraria. Tale strategia non ha tuttavia dato buoni frutti, perché in generale la popolazione brasiliana continua ad appoggiare la riforma e il Mst. Ciò che oggi veramente scontenta il popolo brasiliano è proprio la politica economica  di Fernando Henrique. E noi, senza risorse, senza nessun tipo di appoggio statale e istituzionale, stiamo sconfiggendo questa tattica del governo. Ci piacerebbe che quest'ultimo usasse le risorse che spende per questa propaganda negativa per attuare una vera riforma agraria. Ma purtroppo  oggi i mezzi di comunicazione rappresentano un grande potere e sono esclusivamente al servizio dell'élite brasiliana che ha sempre impedito la realizzazione di tale riforma. 

Quali sono le vostre relazioni con la lotta contadina di Bové in Francia?

Il Movimento Sem Terra si articola assieme a tutti i contadini dell'America Latina e a tutti quelli del mondo: in America Latina stiamo organizzando il Claoc (Coordinamento latino-americano dell'organizzazione contadina, ndr) e a livello internazionale la Via Campesina, che sarebbe l'articolazione internazionale dei contadini di tutto il mondo contro questo modello  di politica agricola adottato dall'Omc. José Bové fa parte della Via Campesina che partecipa alla lotta contro questo modello globale delle grandi corporazioni, le quali hanno organizzato l'agricoltura con obiettivi di tipo esclusivamente economico. E' positivo dunque che già esista un processo di articolazione e organizzazione dei contadini di tutto il mondo, processo che oggi coinvolge 87 paesi. E che questi contadini conducano lotte nei loro paesi, distruggendo per esempio piantagioni transgeniche, e combattendo la politica delle grandi imprese multinazionali come la Monsanto. Oltre a tutto ciò, il processo di articolazione si fonda sul reciproco aiuto, sullo scambio di informazioni, sui processi di formazione, perché la lotta contro le politiche neoliberiste in agricoltura ha bisogno della resistenza dei contadini di tutto il mondo. Siamo riusciti  a organizzare lotte a livello internazionale coinvolgendo 4 continenti e ciò sta mettendo freni all'offensiva imperialista nell'agricoltura mondiale. E' un processo positivo, già a buon punto, e sta dando buoni risultati.

Scheda sul Movimento dei Sem Terra

Il modello agricolo del Brasile, con i 160 milioni di abitanti su un territorio  di  850 milioni di ettari (uno dei paesi più grandi del mondo), di cui gli ettari coltivabili sono 56 milioni (14%), è uno dei modelli di distribuzione della terra più ingiusti. Il Brasile  infatti è il regno del latifondo: il 43% dell'area coltivabile è in mano a latifondisti. Quattro milioni di famiglie vorrebbero lavorare nell'agricoltura,  ma non possono perché è negato loro l'acceso alla terra:  il Brasile  è tra i pochissimi  paesi dove non è stata fatta una vera  Riforma agraria. A partire dagli anni 50  il governo brasiliano ha elaborato un piano  di trasformazione dell'economia  del paese, da agricolo a prevalentemente industriale. Il piano, fortemente condizionato  dal primo mondo, ha  provocato un esodo dalle campagne  dell'ordine di  oltre  un milione di persone all'anno  durante trenta anni. L'intenzione era di fornire mano d'opera eccedente, cioè  oltre ad un contingente  di operai a basso salario, un esercito di "operai  di riserva" per la costruzione  dell'infrastruttura dell'industria. All'inizio degli anni 80 la fortissima recessione industriale, con il conseguente aumento della disoccupazione e miseria, provoca il sorgere   di gruppi di ex-campesinos  decisi a tornare all'agricoltura. Il loro motto era: "Terra non si compra, né si riceve in regalo: la terra si conquista". Tale conquista doveva essere però non-violenta, la forza del gruppo consisteva nella tenacia  e nell'organizzazione. Dopo una preparazione di mesi  il gruppo va ad occupare   di notte un latifondo, preferibilmente del governo  o di un latifondista abusivo. Nel 1985 i gruppi esistenti si incontrano  e danno vita al MOVIMENTO DEI SENZA TERRA (MST). Senza dubbio la lotta dei lavoratori  rurali senza terra  ha costituito in questi ultimi anni, uno dei principali punti di riferimento organizzativi e politici per la classe lavoratrice  brasiliana  e per l'opposizione  al progetto neo-liberista in  atto in Brasile. Essi sono riusciti   a combinare  una forma di organizzazione gerarchizzata  e disciplinata con la  spontaneità caratteristica dei movimenti popolari brasiliani, realizzando un'esperienza unica  per partecipazione e impatto sociale. Le occupazioni di latifondi   e aziende pubbliche, gli scontri con la polizia  e pistoleiros, le marce e le manifestazioni hanno assicurato la continuità della discussione sulla questione agraria in Brasile. Dal 1985 fino ai nostri giorni  il movimento è cresciuto alternando  periodi di maggiore radicalità politica a momenti di mediazione  tra le variatissime  realtà che scuotono  la società brasiliana,  attirando la simpatia  e il sostegno di molti intellettuali stranieri (fra cui James Petras  e Noam Chomsky)  e di molti gruppi di attivisti in Europa (nascono i famosi  gruppi di appoggio, es. MST-Italia). La lotta del MST  non è diretta esclusivamente ad  ottenere una vera riforma agraria in Brasile, ma è una lotta che viene portata avanti anche nel campo dell'educazione (diritto oggi ancora negato in Brasile a una buona parte della popolazione) garantendo negli accampamenti e negli assentamentos corsi di alfabetizzazione e di post-alfabetizzazione e nel campo dell'educazione ambientale (sensibilizzazione e educazione al biologico). Nei loro 16 anni di vita, i militanti del MST sono state vittime  di molte violenze: denunce ingiustificate, minacce, sgomberi,  e arresti arbitrari, torture ed omicidi. La situazione di violenza contro il Movimento ha portato nel maggio di quest'anno al costituirsi di un Tribunale Internazionale contro i crimini del latifondo nello stato del Paranà, che ha condannato simbolicamente  la politica di repressione del governo Jaime Lerner.

Link:

www.mst.org.br

www.citinv.it/associazioni/MST/storia.htm

(em portugues)

 entrevista a Roberto Baggio, lider do Mst em visita na Italia

por Elisa Gondolo 

     Falamos do MST em Brasil. E' verdade que o Mst neste ultimos anos voltou-se aos anos 70-80 com assassinatos, prisoes arbitrarias, despejos violentos, sequestro e tortura além do  trabalho  escravo que  recrudesceu,com o aumento do numero de casos registrados?

E' verdade. Nos ultimos anos, principalmente nos ultimos tres anos, o governo  Fernardo Henrique construi uma estratégia politica de tentar de destruir o MST, atraves uma estrutura de repressao, O Estado brasileiro. Constitui-se um nucleo de repressao politica, composto pelo esercito, pela policia federal, pelas policias militares e  pelas empresas de seguranca no sentido de organisar um combate sistematico contra a luta do  MST, utilisando principalmente do mecanismo da violencia que implica assasinados, tortura, despejos, prisoes e um estimulo a impunidade em funcao de que toda essa violencia nao tenha  nenhuma punicao  por parte do Estado brasileiro, ou contrario. E' o Estado brasileiro  que patrocinia a violencia e tem  modo que os grandes proprietarios  de terra tambem se utilizam dessa  sinalizacao politica de uma  ausencia  de reforma agraria por parte do Estado brasileiro que conduiz um colpo a impunidade. Vivemos um momento muito dificil e em funcao de que  o Estado brasileiro nao se preocupou  de fazer Reforma agraria, renunciou a sua determinacao de politica e utilizou-se  metodos da repressao politica como tentativa de derotar politicamente  o MST e de abortar  a Reforma agraria dentro do contesto brasileiro.  

     E no caso especifico do  Paranà?

E no Parana  o processo tambem  continua no mesmo cenario. O Parana è um Estado onde o governo federal articolado  com o Governo Estadual e com a borghesia agraria paranaense construi uma estrategia de repressao politica patrocinada e articolada pela policia militar e com as empresas de seguranca   que nos ultimos anos transformou o Estado paranense em um  grande laboratorio que costou a vita de muitos militantes do MST. Toda essa repressao faz parte duma estrategia national, com objetivo politico de derotar o MST e abortar o processo de Reforma agraria no Brasil.

No dia primeiro de maio 2001 aconteceu in  Curitiba o Tribunal Internacional contra os crimes do latifondio. A situacao, depois disso, mudou as coisa no Paranà?

A situacao, ella  nao alterou-se em funcao de que o processo de Reforma agraria no Brasil esta paralizado. Ou seja.  O Governo brasileiro, os Governos Estaduais nao continuaram com um  processo de solucois dos conflitos agrarios. De forma proposital   houve uma interrupsao do programma,  impedendo que os assentamentos andassero com um certo ritmo; atualmente a Reforma agraria esta totalmente paralizada, nao ha desapropriasao, nao liberacao de recursos e a situacao permanece  parada. Em relacao ao Tribunal International, ele de forma momentanea parou a  repressao bruta contra o MST no sentido que parou despejos, os assassinados, mais continua toda uma estrategia   politica de investigacois, de  acompanhamento, de mafiamento, entao a repressao politica ela continua  sendo esecutavel  no outro nivel, nao no sentido da repressiao bruta, direta mais no sentido de conectar   informacois, de construir  estrategias. Todo este aparado de repressiao esta atuante e continua-se esta busca de informacois, de costruir  uma estrategia para  derotar a luta por  a Reforma Agraria.

Pode falar sobre  as  relacois  politicas entre o PT e o Movimento Sem Terra?

O partido brasileiro mais identificado com a Reforma Agraria è o Partido dos Trabahladores, Em funcao de que  historicamente tem defendido a Reforma agraria como uma alternativa. Entao acreditamos de que, o movimento como politica, ele tem manter relacois politicas com todos  os partidos de opposicao  que defendem um programma de Reforma agraria. O Pt è o mais Partido com cujo se tem relacois, porquè  a reforma agraria è parte do programma politico doPT, que è um partido popular. Entao no sentido de que o PT apoia a Reforma agraria, em forma geral os militantes do MST, nos processos eleitorais, envolvem de fazer campahna, e portanto de costruir um partido alternativo que possa governar o Brasil.

     Qual è a sua position sobre a candidatura de Lula? Em  governo de centro-esquerda, presidido por Lula, a luta pela Reforma Agrária corre o risco de perder sua caracterização ideológica para se tornar um dos tantos "projetos sociais", cuja implementação vai se dando aos poucos para não preocupar as elites?

     A Reforma agraria dentro dum modelo popular è possivel ser feita se ouver uma decisao politica do Estado brasileiro, porquè o aparato juridico e a constituisao brasileira dispoe do mecanismo suficiente para implementar um verdadeiro programa de Reforma agraria. Entao bastaria um governo popular a utilizar desses istrumentos juridicos e intensificar   um programma  de depropriacao  de areas, de liberasao de recursos, de desenvolvimento rural. Entao è uma decisao politica do Estado. Se essa decisao for adotata no sentido de fazer   Reforma agraria, nos acreditamos que  tem condicois para  avancar no processo de mudanca de estrutura  agraria do Brasil. Mais por outro lado nos acreditamos de que  o fondamental è a partecipacao popular: sem as familias, sem egrejas, sem sindicatos, sem agricoltores, sem pequenos  proprietarios, sem a partecipasao do MST è impossivel fazer Reforma agraria no Brasil. Entao a Reforma agraria no Brasil tem que ser um complemento, uma iniciativa do Estado com um grande movimento social de expressao pra que seja a gente que  vai alterando  as estruturas de consacrasao da propriedade da terra no Brasil. O poder no Brasil,  ele se assentou sobre as estruturas do  latifondio e entao ele è um  poder muito forte, muito bem  articulado, que reproduz basicamente as estruturas do poder das elites, identificavis  com as estruturas politicas do poder brasileiro. As Cameras Municipal, as Cameras Estaduis, as Prefeituras,  o Governo do Estado, o aparato judiziario sao esentialmente uma reproducao das estruturas do poder do latifondio. Entao a Reforma agraria se for so uma  iniciativa do Estado brasileiro nos acreditamos  de que nao tera susesso. Tera susesso so na medida  que for uma acao decisiva do Estado brasileiro com um alto grado de partecipacao   popular pra superar o problema de fome e de miseria que vivem milioes de camponese no Brasil.

 E em particular sobre a candidatura de Lula?

Acreditamos que historicamente Lula è uma pessoa compromettida com a Reforma agraria, sua origem, sua luta sindical… Mais acho de que  mais de que a pessoa dele,  è fondamental um  programma que assicura  essas  mudancas necessarias  que o Brasil precisa.  

Voce pensa que o Pt pode  ter boas possibilidades  de gagnar as elecois  in Curitiba e no Paranà?

Esiste um grande clima de mudanca, em funcao de que em forma geral o projeto implantado  pela borghesia agraria paranaense, brasileira, ele falliu, nao resolviu as problemas essentiais do povo brasileiro. Na medida que esiste um  descontamento generalizado com esse tipo de politica e com os efeitos que a  politica implantada pelo ultimo governo  municipal e estadual,  vai fortalezer um clima de mudanca hoje que esta presente em toda a sociedade brasileira. Entao isso sinaliza de que na medida em que   o PT vai organizar todo esso descontentamento, a prospettiva que vem è um fortalecimento  eleitoral do PT  O fondamental è que este fortalecimento significa um fortalecimento  dum projeto de mudanca e que o PT possa responder a este necessidade de mudanca.

Entre 9 e 13 november reuniram-se a Doha, in Quatar, os minoistros do comercio de todo mundo, sob a bandeira do organicacao mondial do comercio (WTO). O que voce  pensa sobre a esta reuniao e sobre  as grandes organicacois mondiais como WTO, FMI, BM?

O encontro em Quatar  foi um encontro dos paises ricos com um objetivo de articular a distribucao dos espacos  e dos lucros no mundo atraves  das grandes corporations internationais rapresentatas pelas grandes empresas multinacionais. Entao esse encontro  è mais  um passo dentro  de estrategia  imperialista no mondo,  no sentido de ampliar  a concentracao de poder e de riqueza na mao das grandes  corporatioins internacionais. Entao faz parte  da estrategia de reicolonizacao do mondo por parte dos paises ricos que utilizam nesse momento pelas impresas multinacionais um mecanismo de enriquecimnto. Todos esses organismos,  do  Banco Mondial, do FMI, do WTO  sao bracos da politica internacional que visa a beneficiar essas politicas que sao as politicas dos grandes paises mais desenvolvidos e mais ricos. Os camponeses do mondo todo nao reconhecem a legitimade desses organismos e nao respeitam essas medidas, porque sao propostas  que nao contemplam  a grande populacao de humanidade e  que visam a restrutturacao e repactacao dos grupos das grandes empresas. Portanto a populacao mondial, camponesa do mundo todo  nao reconhece, nao respeita, nao se sente rapresentata pelos decisioins que eles adotaram là. A nostra prospetiva è outra, de construir um projeto alternativo que contemple a inclusao da grande maioria dos pobres de toda humanidade. A Reforma agraria, as terras, as sementes, a riqueza natural, dentro uma nova filosofia, sao patrimonio da humanidade. Se o  problema principal hoje è o problema mondial da fome, a funcao principal do comercio internacional seria resolver este problema;  entao isso nao faz parte dessa agenda das corpotations internacionais. O conjunto  de medidas aministartivas que ele tomaram là,  tem como objetivo  de fortalecer ainda mais o acumulo da riqueza em cima da pobreza da humanidade. 

O que significa por o Brasil aceitar o ALCA?

È uma estrategia de reicolonizacao  da America Latina e do continente Latino americano. Significa renunciar a soberania nacional e modificar a constituicao brasileira, porquè as grandes empresas imperialistas dos Estados Unidos possam reorganizar todo o comercio latino-americano, com um objetivo de crear em toda a regiao uma area de egemonia  economica dos Estados Unidos. Os Estados Unidos precisam abrir  novas fronteiras por vender seus produtos. Os Paises pobres da  America Latina, todos eles, com a introducao da ALCA  atingem a esse objetivo economico preciso dos Estados Unidos. Alem disso, è de que  toda a politica economica desses Paises sera ditata, organizada pelos grandes empresas internacionais, como  a Monsanto, que nada mais quer    de garantir de livre circulacao do comercio, de mercadoria  e de  se empossar-se de todas as riquezas de materias primas esistente no continente, da flora, da fauna, do solo brasileriro  que contem hoje uma grande reserva de materia primas cujas as grandes empresas estaò interessada. Como parte desta estrategia, os Estados Unidos estaò instalando bases militares em todo o continente latino-americano, em nove paises estao instalando bases militares, que demonstarm essa politica imperialista dos Estados Unidos no sentido de que a forca, o poder militar ele ocupa teritorios nacionais e a partir dai as politicas macroeconomica do FMI, do Banco Mondial vem em segundo plano pra garantir applicacoins do projeto economico. As conseguencas por os movimentos populares  serao graves, porque o objetivo politico è instituir um grande processo  de repressao politica sobre todos os movimentos populares que lutam contro esse modelo. Entao è uma  coordenata pela CIA. Entao os movimentos populares serao objeto de perseguicao, de acompagnamento e  os governos nacionais serao obligados a colocar todos as estruturas do aparato nacional para combatir todas as resistencias   popular.

As manifestações antiglobalização começaram com a resistência passiva em Seattle, a seguir, transformaram-se em pequenos motins (Praga, Davos) para, depois, em Gotemburg e Genova, assumir as características de uma autêntica rebelião. Qual sua opinião a propósito?  O Fórum Social Mundial de Porto Alegre foi, talvez, o mais importante contraponto ideológico ao processo de globalização que os diferentes componentes da esquerda e setores progressistas mundiais produziram. Entretanto, houve muitas críticas sobre a monopolização do evento por parte das ONGs e em relação ao posicionamento "light" ou até populista de algumas lideranças da esquerda. Qual é sua opinião a este respeito?

Todos indicativos que estao disponevel  demonstram   que as politicas imperialista  in nenhuma parte do mundo resolvem  em forma integrada o  problema da fome no mundo. Este modelo atual, ele concentrao na mao dos pequenos grupos riqueza, poder e de forma geral mais da 70% da populacao  de todos os paises, mesmo  nos paises  desenvolvidos, a grande maioria da populacao estao fora, escluida  do processo de globalicao. Este demonstra  de que o modelo, o projeto da globalicao, que è um projeto imperialista,  nao resolveu  os problemas  da exclucao. Entao  o aspecto positivo  è que na medida em que o modelo actual nao resolveu as problemas, ha uma grande reacao popular pelos sectores que sao excluidos, que  nao se sentem contemplados e integrados neste projeto. Ha um processo de movimento social, de acumulo de forca em todos os paises e este grande movimento vai crescendo; isso  demonstra tambem   que os metodos  pra combater este risorgimento de movimentos sociais, sao  metodos classicos que sempre o modelo imperialista utilizou no sentido que  sempre o modello imperialista precisou de matar, alterar a legislacao, ecc. O caso mais evidente è o nivel de repressao  de Genova, foi matado um militante e mesmo a repressao, as  lutas continuaram no mundo todo. Isso è um grande sinal de que  ha uma prospectiva de reassenso da luta internacional identificado cujo o nemico principal è  o projeto imperialista do mondo. Este grande movimento de resistencia  vai construendo    propostas  operativas,  programmas alternativas por organizar a humanide sobre as bases de um novo projeto, que contemple a solidariede, a distribuisao  de renda, de riqueza. Acreditamos entao  que estamos vivendo um bom momento historico  e a perspetiva com condicois reais de contruir um projeto alternativo.          

O Fórum Social Mundial de Porto Alegre foi, talvez, o mais importante contraponto ideológico ao processo de globalização que os diferentes componentes da esquerda e setores progressistas mundiais produziram. Entretanto, houve muitas críticas sobre a monopolização do evento por parte das ONGs e em relação ao posicionamento "light" ou até populista de algumas lideranças da esquerda. Qual é sua opinião a a este respeito?

Os movimentos populares, a via campesina, os camponeses da America Latina, os setores progressistas  estao articulando um processo diferente de partecipacao ao proximo Forum Mondial 2002, com o objetivo de aproveitar desta oportunidade historica que certamente reunira  mais de 6 mil pessoas em Porto Alegre,  para fazer um debate sobre as grandes questioes que interessa todo o continente latino-americano  e tambem todos os ativistas, militantes de mondo todo: entao  esta articulando plenarias populares com um alto grado de partecipasao popular que sejam plenarias massivas  que contemplam a discussao d'outras themas, entre eles, a questiao da soberania nacional, da reforma agraria, a question da ALCA, da divida externa e fazer um debate que seria  a luta por o sozialismo hoje. Entao acreditamos  de que o proximo Forum  com estes debates de themas  e problemas que precisa ser enfrentados como esse que se tem, possa sinalizar e riunir tambem todos ativistas do mundo todo, no sentido de estabelecer duma contrucao sobre propostas de alternativas   que motivam a continuacon desta luta. A perspectiva è que o proximo Forum seja duma qualidade politica maior e um debate de questions que interessam  principalmente os movimentos sociales entre  uma perspectiva mais amlia e terminar  com um fechamento no ultimo dia com   grande acto de rua, na prospettiva de reunir  mais 6 mil pessoa contra o imperialismo americano, contro a guerra e por um projeto alternativo. 

O movimento tem conctatos  com Cuba. Quais sao este relacois entre o MST e Cuba?

O movimento desde varios anos mantem uma relacao com o Governo cubano, uma relacao politica e uma relacao institutional. Temos relacois com a Associacao National dos agricoltures pequenos    com um objectivo de troca esperiencas sobre a esperienza cubana de reforma agraria, como Cuba organiza a agricoltura, sobre a  producao organica e  agrotoxitos  e mais recentemente  estamos com um convegno com o governo cubano no sentido de formar uma brigada de medicos brasileiros, jovens, dentro na prospectiva duma medizina alternativa que esta in andamento. Atualmente sao 37 jovens  estudando na Universitade de Medizina em Cuba para depois voltar nos assentamentos  em Brasil.  Isso demonstra uma politica de solidariedade com Cuba e com os paises mais pobres, e nos temos contribuido com campahnas de solidariedade, de inviu de material escolastico,  mercadoria que mais precisa in Cuba,  tendo uma relacao de coperacao e solidariede politica. Portanto è possivel construir alternativas na medida que os povos assumem  esta  tarefa de fazer a mudanca que precisa.

Agora uma classica pergunta. A propaganda contra o Movimento sustenta que muitos camponeses do Movimento  proveitam das occupacois da terra. Eles, depois ter tido  a terra,  a reveindam pra voltar  para cidade. È um fenomeno muito amplo?  que significa por o MST e pela imagem do Movimento?

O governo pra derotar politicamenteo o MST construi uma estrategia tambem nos meios de comunicacao pra tentar derotar a grande simpatia e apoio popular que o movimento tem. Nos ultimos anos, todo o sistema de comunicacao brasileiro que è controlado por 9 familias, esta sendo muito pressado, com a assessoria dos militares  porque intensifiche uma  campahna sistematica contro o MST, insistindo sobre os aspectos negativos do Movimento. Esta ofensiva faz parte da uma estrategia politica no sentido de desgastar esta simpatia da population por a Reforma agraria. So que este mecanismo nao deu certo, porque de forma geral a populacao brasileira continua apoiando a Reforma agraria, continua apoiando o MST e que hoje aborece a population brasileira    è a politica economica de Fernando Henrique.  E nos sem recursos, sem nenhum tipo de apoio estadual, istitutional, estamos derotando esta tatica politica de Governo Fernando Henrique. Nos gostaremos de que o Governo usasse esses recursos para fazer Reforma agraria, mais infelizmente hoje  os meios de comunicacois representam um grande poder e eles estao a servico desta estrategia de elite brasileira que impediu a Reforma agraria.

Quais sao as relacois com a luta camponesa  de Bovè na Franca?

O Movimento Sem Terra, ele se articula com todos os caponeses da America Latina  e de todos continentes: na America Latina nos estamos articulando o CLAOC (a Cordenacao Latino-americana de Organisacao Camponesa) e a nivel international a Via Campesina, que seria articulacao international des camponeses do mondo todo  contro este modelo de  politica agricola adotata pela OMC. José Bove ele  faz parte  da Via Capesina, que  tambem partecipa desta luta contra este modelo global das grandes corporacois que oraganisaram a agricoltura com objetivos esentialmente economico. Em forma geral o que è  positivo que  ja esiste um prosesso de articulacao  e todos os camponeses de todo mundo  que envolve hoje 87 Paises, que estao fazendo muito nos seus paises, destruindo plantacois  transgenicas, combatendo a politica das grandes empresas multinacionais como a Monsanto e alem disso hà  um processo de ajuda mutua, no sentido de troca de informacois, de apoio no prosesso de formacao, comprendendo que a luta contra as politicas neoliberais na agricoltura, precisa ter resistencia de todos os camponeses de mundo todo. E' um proceso bem positivo, bem  avancado de articulacao e ja tem dado  resultados positivos. Ou seja.  Nos ja conseguimos fazer lutas internacionais envolvendo  4 continentes  e isso na certa forma vai cumulando forcas, vai impondo um freio a este ofensiva imperialista na agricoltura mondial.